以文本方式查看主题 - 中信网赛鸽论坛 (http://bbs.chinaxinge.com:1180/index.asp) -- 叽里咕噜(鸽) (http://bbs.chinaxinge.com:1180/list.asp?boardid=42) ---- 詹森是育种家吗?! (http://bbs.chinaxinge.com:1180/dispbbs.asp?boardid=42&id=321640) |
-- 作者:马甲哟 -- 发布时间:2015-9-19 18:45:28 -- 詹森是育种家吗?! 以下是引用仙鸣轩在2015-9-1915:36:45的发言: 詹森育种原来如果一百年全世界都研究不透,证明詹森都不知道自己是怎么配对滴=============================================================================================非常有道理!只是有些词不达意。你应该说;证明詹森也是和众人一样根据自己的直觉配对滴……==============================================================吹嘘詹森“育种”的人,全部是糊涂蛋!要想证明詹森是育种家,首先得证明,詹森培育的鸽子,比他们购买引进的原始鸽子更好。有这些原始资料吗?没有!====================================如果没有詹森培育的鸽子比其原始鸽子更为优秀的资料,至多证明,詹森是个“保种家”。买了一些当时世界上最好的鸽子,玩了许多年,赚了许多钱,鸽子没怎么退化(这只是一种可能。因为到底有无退化,退化多少等,都没有依据)。======================================================最后,我们要正告某些糊涂蛋:詹森根本没有育出一个种,充其量只是一个“系”。======================================================================詹森,是育种家吗?==========================说詹森是育种家的人,请拿出詹森自己培育的鸽子,比原始鸽子更为优秀的详实资料。 |
-- 作者:海86423 -- 发布时间:2015-9-19 18:59:55 -- 不便回复!应该是不敢妄自菲薄! [此贴子已经被作者于2015-9-19 19:01:31编辑过]
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-- 作者:马甲哟 -- 发布时间:2015-9-19 19:04:34 -- 衷心奉劝动辄叫嚷育种的人,赶紧停止闭门造车!全国多少养鸡的农民,哪一个不想培育出更好的鸡来?可是,又有几个农民付诸实践了呢??为什么?因为这些务实的农民(其中不乏受过高等教育)知道育种是怎么回事。======================================================为什么我们养鸽人,动辄侈谈育种呢,因为他们对育种根本一窍不通!一窍不通却华而不实地胡吹乱侃,胡思乱想。======================================================就拿人类来说,哪个国家的人不想多多培养一些奥运冠军?弄一些奥运男女冠军的精子和卵子应该不是难事。找几个代孕的妇女更是小菜一碟。许多法律上,道德观念上没有什么障碍的小国家甚至个人,都有这些能力,为何至今没有一例?因为,目前的科学技术,还没有那么发达。========================================================一心想育种,认为自己也可能育种的人,愿望倒是不错,这是智商和知识太也欠缺!====================================================工作很忙,就谈到这里。再见1 |
-- 作者:qds -- 发布时间:2015-9-19 19:05:59 -- 家不家是相对的概念。难道玉米育出小麦才是育种家吗? |
-- 作者:w1jy -- 发布时间:2015-9-19 19:09:53 -- 仅仅是个(群)生意人而己! |
-- 作者:马甲哟 -- 发布时间:2015-9-19 19:16:09 -- 叫嚷育种的鸽友,至多是个浪漫的幻想家。========================================================================================在我看来,信鸽,整体上是在退化的。这就是全世界总是到发源地寻找更好的鸽子(其它动物也是如此)的终极原因。不好意思,临走又回头说几句。呵呵。 |
-- 作者:22408585 -- 发布时间:2015-9-19 19:21:08 -- 悲哀,什么是家的概念还没明白。 |
-- 作者:w1jy -- 发布时间:2015-9-19 19:56:24 -- 詹氏的成功得益于西特勒占领欧洲多国后对赛鸽的灭杀,而西翁凭借庞大的人脉及财力将鸽群基本保留。詹氏兄弟因上代与西翁的缘份得以引入其鸽种,借着大名系完虐元气大伤的老乡。随着战后经济的恢复及赛鸽交流的频繁,老本吃得差不多了的詹氏黯然退赛… |
-- 作者:dovefun -- 发布时间:2015-9-19 20:58:56 -- .马甲哟:...信鸽,整体上是在退化的.....赞同! [此贴子已经被作者于2015-9-19 20:59:16编辑过]
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-- 作者:大阳 -- 发布时间:2015-9-19 21:12:34 -- 不管你咋说,人人都在育种,都想作出的鸽子超越上代的鸽子,其实保种也是育种的一部分,詹森的鸽子有没有超越原种的鸽子?我说超过了!詹森原种的鸽子所得的冠军一定远远少于詹森现在鸽子所得的冠军。这是全世界鸽友都认可的赛鸽界的育种大家,这就够了,根本不需要用什么东西去证明。 |
-- 作者:鸿盛鸽棚 -- 发布时间:2015-9-19 21:28:23 -- 不懂 |
-- 作者:伊斯兰雅 -- 发布时间:2015-9-19 21:37:40 -- 好 |
-- 作者:真高兴养鸽 -- 发布时间:2015-9-19 22:12:40 -- 在你看来全世界鸽子在退化,在我看来詹森就是育种家,问题的关键是在谁看来、 |
-- 作者:郭氏天马鸽舍 -- 发布时间:2015-9-19 22:43:59 -- |
-- 作者:群众人民 -- 发布时间:2015-9-19 23:21:39 -- 照你这么说,只有最早玩岩鸽的才是育种家!其余全是保种家!后来还出现:斑鸠配信鸽的,这算是育种家? |
-- 作者:心碎乌托邦 -- 发布时间:2015-9-20 6:02:01 -- 就是个养鸽子的 |
-- 作者:lijina -- 发布时间:2015-9-20 6:32:36 -- 各有各的招,胜王败寇 |
-- 作者:马林稳拿鸽舍 -- 发布时间:2015-9-20 8:23:25 -- 所有的物种正常情况下都在进化,某些人说鸽子退化个人感觉是错误的,之所以感觉鸽子退化了,是因为个种别鸽舍引进的鸽子的子代飞的确实不如上一代,但纵观全世界,鸽子从岩鸽到家鸽再到信鸽,鸽子的定向能力、飞行能力越来越强是不争的事实。因此,我觉得是我们人的定向选择出了问题,而不是鸽子退化了。 |
-- 作者:15174245398 -- 发布时间:2015-9-20 8:25:41 -- 詹森养鸽本无错.育种家大师也只是对他的尊尊重.各种理论也是鸽友的猜测.詹森自己无理论,詹森家族在长期育鸽的实践中,发现了一条行之有效的,解决近亲杂交育种带来的弊端的解决的方法,此方法在解决弊端的同时.也给赛鸽注入更多的活力和抗应激力, |
-- 作者:sgww -- 发布时间:2015-9-20 8:32:47 -- 一家子爱好养鸽而已。 |
-- 作者:马甲哟 -- 发布时间:2015-9-20 9:08:49 -- 以下是引用大阳在2015-9-1921:12:34的发言: 不管你咋说,人人都在育种,都想作出的鸽子超越上代的鸽子,其实保种也是育种的一部分,詹森的鸽子有没有超越原种的鸽子?我说超过了!詹森原种的鸽子所得的冠军一定远远少于詹森现在鸽子所得的冠军。这是全世界鸽友都认可的赛鸽界的育种大家,这就够了,根本不需要用什么东西去证明。=======================================================================================你的发言首先部分承认了我的观点,即詹森可能是(!)仅仅做了一些保种工作。谢谢!其次,你犯了一个错误。你说,詹森原种鸽所获得的冠军一定少于詹森自己获得的冠军。第一,你有这方面详实的资料吗?如果没有,你就没有可靠的论据。你仅仅是猜测而已,不足为凭。第二,詹森拿许多冠军的年代,是和平、经济繁荣、赛鸽比赛频繁的年代。比方说,李梅龄在30年代总共拿过几个冠军,便名扬天下,现在,各地都有比李梅龄冠军拿得多的鸽友。那么,李梅龄是否不值一哂呢?非也!现在比赛多了嘛!============================================================================================================至于你说的,全世界鸽友都认可……那是你信口胡诌!与詹森交情很深的赛鸽家,赛鸽理论家卡列兹,专门写文章介绍詹森,也只说詹森鸽子好,速度快,赛绩好,根本没有说他们兄弟是育种家嘛!卡列兹给詹森的评价主要是:(他们)拥有最快的鸽系。==================================================================================除了像你这样的中国糊涂鸽友外,请实例列举五个其他国家鸽友的证词。 |
-- 作者:马甲哟 -- 发布时间:2015-9-20 9:16:41 -- 以下是引用马林稳拿鸽舍在2015-9-208:23:25的发言: 所有的物种正常情况下都在进化,某些人说鸽子退化个人感觉是错误的,之所以感觉鸽子退化了,是因为个种别鸽舍引进的鸽子的子代飞的确实不如上一代,但纵观全世界,鸽子从岩鸽到家鸽再到信鸽,鸽子的定向能力、飞行能力越来越强是不争的事实。因此,我觉得是我们人的定向选择出了问题,而不是鸽子退化了。 =========================== =========================== =========================== 你的最后一句话揭示了部分问题的所在。现在的信鸽不仅仅是“人的定向选择出了问题”,还有人类造成的恶劣的环境。君不见,许多物种都在逐渐减少并逐步消亡吗?
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-- 作者:未来小魔 -- 发布时间:2015-9-20 9:20:22 -- 西班牙殖民者从美洲带回来玉米,土豆。侵略者也在那里留下了八头猪,八猪后代繁衍至今哦 人类仅仅是发现新品种,而大自然的作用下细胞可以分裂演变成神奇! |
-- 作者:lqjz -- 发布时间:2015-9-20 9:26:12 -- 一派胡言 |
-- 作者:njygr -- 发布时间:2015-9-20 9:32:40 -- 以下是引用马甲哟在2015-9-1918:45:28的发言: 以下是引用仙鸣轩在2015-9-1915:36:45的发言: 詹森育种原来如果一百年全世界都研究不透,证明詹森都不知道自己是怎么配对滴=============================================================================================非常有道理!只是有些词不达意。你应该说;证明詹森也是和众人一样根据自己的直觉配对滴……==============================================================吹嘘詹森“育种”的人,全部是糊涂蛋!要想证明詹森是育种家,首先得证明,詹森培育的鸽子,比他们购买引进的原始鸽子更好。有这些原始资料吗?没有!====================================如果没有詹森培育的鸽子比其原始鸽子更为优秀的资料,至多证明,詹森是个“保种家”。买了一些当时世界上最好的鸽子,玩了许多年,赚了许多钱,鸽子没怎么退化(这只是一种可能。因为到底有无退化,退化多少等,都没有依据)。======================================================最后,我们要正告某些糊涂蛋:詹森根本没有育出一个种,充其量只是一个“系”。======================================================================詹森,是育种家吗?==========================说詹森是育种家的人,请拿出詹森自己培育的鸽子,比原始鸽子更为优秀的详实资料。 詹森育出了许多可以做种的好鸽子——俗称育种家。 |
-- 作者:喜大鹏 -- 发布时间:2015-9-20 10:37:37 -- 詹森家配对出的就是詹森培育的鸽子!81狐狸019麦克斯……这些不是詹森培育是你吹出来的啊? |
-- 作者:马甲哟 -- 发布时间:2015-9-20 10:45:36 -- 以下是引用njygr在2015-9-209:32:40的发言: 以下是引用马甲哟在2015-9-1918:45:28的发言:以下是引用仙鸣轩在2015-9-1915:36:45的发言: 詹森育种原来如果一百年全世界都研究不透,证明詹森都不知道自己是怎么配对滴=============================================================================================非常有道理!只是有些词不达意。你应该说;证明詹森也是和众人一样根据自己的直觉配对滴……==============================================================吹嘘詹森“育种”的人,全部是糊涂蛋!要想证明詹森是育种家,首先得证明,詹森培育的鸽子,比他们购买引进的原始鸽子更好。有这些原始资料吗?没有!====================================如果没有詹森培育的鸽子比其原始鸽子更为优秀的资料,至多证明,詹森是个“保种家”。买了一些当时世界上最好的鸽子,玩了许多年,赚了许多钱,鸽子没怎么退化(这只是一种可能。因为到底有无退化,退化多少等,都没有依据)。======================================================最后,我们要正告某些糊涂蛋:詹森根本没有育出一个种,充其量只是一个“系”。======================================================================詹森,是育种家吗?==========================说詹森是育种家的人,请拿出詹森自己培育的鸽子,比原始鸽子更为优秀的详实资料。 詹森育出了许多可以做种的好鸽子——俗称育种家。 ================================== ==================================== ================================================================ 按照你的观点延伸,首先应该是-----詹森引进了许多可以做种的鸽子,俗称引种家。
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-- 作者:a999a -- 发布时间:2015-9-20 10:46:18 -- 不懂 |
-- 作者:马甲哟 -- 发布时间:2015-9-20 10:51:47 -- 以下是引用15174245398在2015-9-208:25:41的发言: 詹森养鸽本无错.育种家大师也只是对他的尊尊重.各种理论也是鸽友的猜测.詹森自己无理论,詹森家族在长期育鸽的实践中,发现了一条行之有效的,解决近亲杂交育种带来的弊端的解决的方法,此方法在解决弊端的同时.也给赛鸽注入更多的活力和抗应激力,============================================================================================================================================================最早发现“解决近亲杂交育种带来的弊端的解决方法的是养马养狗养鸡的人,即使养鸽,詹森也不是此方法的最早发现者和付诸行动者。 |
-- 作者:郭氏天马鸽舍 -- 发布时间:2015-9-20 11:01:30 -- 以下是引用dovefun在2015-9-1920:58:56的发言: .马甲哟:...信鸽,整体上是在退化的.....赞同!退化和个人的养法有关系。主要是现在的药物的原因,缺少真正意义上的优胜劣汰!自然界的规律让认为的超控了!
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-- 作者:njygr -- 发布时间:2015-9-20 11:10:44 -- 以下是引用马甲哟在2015-9-2010:45:36的发言: 以下是引用njygr在2015-9-209:32:40的发言:以下是引用马甲哟在2015-9-1918:45:28的发言:以下是引用仙鸣轩在2015-9-1915:36:45的发言: 詹森育种原来如果一百年全世界都研究不透,证明詹森都不知道自己是怎么配对滴=============================================================================================非常有道理!只是有些词不达意。你应该说;证明詹森也是和众人一样根据自己的直觉配对滴……==============================================================吹嘘詹森“育种”的人,全部是糊涂蛋!要想证明詹森是育种家,首先得证明,詹森培育的鸽子,比他们购买引进的原始鸽子更好。有这些原始资料吗?没有!====================================如果没有詹森培育的鸽子比其原始鸽子更为优秀的资料,至多证明,詹森是个“保种家”。买了一些当时世界上最好的鸽子,玩了许多年,赚了许多钱,鸽子没怎么退化(这只是一种可能。因为到底有无退化,退化多少等,都没有依据)。======================================================最后,我们要正告某些糊涂蛋:詹森根本没有育出一个种,充其量只是一个“系”。======================================================================詹森,是育种家吗?==========================说詹森是育种家的人,请拿出詹森自己培育的鸽子,比原始鸽子更为优秀的详实资料。 詹森育出了许多可以做种的好鸽子——俗称育种家。 ================================== ==================================== ================================================================ 按照你的观点延伸,首先应该是-----詹森引进了许多可以做种的鸽子,俗称引种家。詹森引进了极少的可以做种的好鸽子,然后育出了许多可以做种的好鸽子。前者不家,后者成家[俗称]。 |
-- 作者:开心U -- 发布时间:2015-9-20 11:26:46 -- 进步才是硬道理 |
-- 作者:黔雅鸽苑 -- 发布时间:2015-9-20 11:28:13 -- 詹森学过遗传繁育学吗?知道什么叫品种、品系吗?若没有怎么称得上这方便的专家? |
-- 作者:清风园 -- 发布时间:2015-9-20 11:44:54 -- 大家都知道詹森血统中有半个华普丽。反正我不信。具体掺了什么血早已带进棺材里只有鬼知道。 |
-- 作者:俯瞰大地 -- 发布时间:2015-9-20 11:50:03 -- 心里装着别人的错误,就会到处用放大镜挑毛病,一再地折磨他人,也无利于自己;心里装着善良、宽容、感恩,生命就会充满阳光,他人的一切不好,会在你博大的胸怀中瓦解冰消。人生是苦是乐,关键看你喜欢与什么相伴;选择什么装进自己心里,是一门学问。 有些事无需计较,时间会证明一切;有些人无需去看,道不同不相为谋。 |
-- 作者:海86423 -- 发布时间:2015-9-20 12:28:58 -- 以下是引用w1jy在2015-9-1919:09:53的发言: 仅仅是个(群)生意人而己!说的很透彻!赞 |
-- 作者:鸽道轩鸽业 -- 发布时间:2015-9-20 13:36:55 -- |
-- 作者:mbc -- 发布时间:2015-9-20 13:58:20 -- 一家子爱好养鸽而已。 |
-- 作者:j靳启军 -- 发布时间:2015-9-20 14:13:55 -- 不懂. |
-- 作者:linlinjjjj -- 发布时间:2015-9-20 14:15:04 -- 一群神经病 |
-- 作者:陈海钢 -- 发布时间:2015-9-20 14:18:05 -- 养鸽不育种最后一场空,就和练武不练功一个道理,育种不是一触而就的事,是一个系统工程,其主要的精髓在于根据需要目标来培育适应鸽系,所以不同意退化一说,而是依从赛制改变赛选要求罢了,只要赛鸽运动繁荣,就不会退化,要与时俱进,适者生存 |
-- 作者:陈海钢 -- 发布时间:2015-9-20 14:19:31 -- 养鸽不育种最后一场空,就和练武不练功一个道理,育种不是一触而就的事,是一个系统工程,其主要的精髓在于根据需要目标来培育适应鸽系,所以不同意退化一说,而是依从赛制改变赛选要求罢了,只要赛鸽运动繁荣,就不会退化,要与时俱进,适者生存 |
-- 作者:芙蓉庄园 -- 发布时间:2015-9-20 14:49:55 -- 老詹不是育种家,那谁是育种家?如果没有“育种家”,那谈什么“育种家”? 真扯! |
-- 作者:宋氏兄弟鸽舍 -- 发布时间:2015-9-20 15:29:08 -- 碰到了好鸽子,而后利用这些鸽子大量繁殖而已。 |
-- 作者:长沣无敌 -- 发布时间:2015-9-20 16:44:52 -- 听课 |
-- 作者:楚天鸽苑 -- 发布时间:2015-9-20 16:51:00 -- “牢骚太盛防肠断,风物长宜放眼量。” |
-- 作者:天落的声音 -- 发布时间:2015-9-20 17:19:57 -- 如果不能理性的分析和看待问题,那还是半斤八两! |
-- 作者:戴常福 -- 发布时间:2015-9-20 18:13:16 -- 弄不清楚 |
-- 作者:奋翅展翼 -- 发布时间:2015-9-20 18:33:28 -- 全世界的很多动物退化了吗?何以见得。 |
-- 作者:lilei1972 -- 发布时间:2015-9-20 18:34:07 -- 非常成功的育种家 |
-- 作者:梦天翔 -- 发布时间:2015-9-20 18:48:58 -- 尽说些没用的 |
-- 作者:462351 -- 发布时间:2015-9-20 19:11:25 -- 没事闲的找杠抬啊 |
-- 作者:943399867 -- 发布时间:2015-9-20 19:16:22 -- 詹森就是詹森,无需置疑。 |
-- 作者:22408585 -- 发布时间:2015-9-20 19:26:34 -- 楼主你爸生你是育种吗 |
-- 作者:22408585 -- 发布时间:2015-9-20 19:29:23 -- 你妈生你是为了你考上大学你偏初中都没上到头,这也是育种 ,没办法你不争气 |
-- 作者:tang361052 -- 发布时间:2015-9-20 19:41:30 -- |
-- 作者:tang361052 -- 发布时间:2015-9-20 20:18:09 -- |
-- 作者:003458 -- 发布时间:2015-9-20 20:27:01 -- 看了整不明白,太难了。 |
-- 作者:金翅雀 -- 发布时间:2015-9-20 20:36:35 -- 是不是育种家,自有定论,事实证明一切。 |
-- 作者:源林鸽舍 -- 发布时间:2015-9-20 20:53:28 -- 比如一个运动员拿了奥运冠军后他退役了这个光环永远在他的头顶,你想超越只能等来生了,谁也无法改变你扭曲的心灵,悲哀!!!!! |
-- 作者:雄风万里 -- 发布时间:2015-9-20 22:25:52 -- 马甲呦,有意思吗?无非是抬高自己罢了。。。。。。。笑谈莫怪 |
-- 作者:公棚315 -- 发布时间:2015-9-20 22:57:51 -- 詹森不是育种家!你是! 全世界都认为詹森不是育种家!你是真正的育种家!无聊!卑鄙!二球!虎比!让人家笑话中国人不?你吐的都不是狂言!简直不是人说的话!三岁小孩中的低智商! |
-- 作者:怡悦鸽苑 -- 发布时间:2015-9-20 23:14:03 -- 事实证明一切 |
-- 作者:新景赛鸽 -- 发布时间:2015-9-20 23:34:24 -- 咳,以后都别叫“育种家”了,叫“养鸽家”吧。如果能飞得好,得到巨额奖金,改叫“鸽养家”岂不更好?!开个玩笑…… |
-- 作者:老北京人 -- 发布时间:2015-9-20 23:41:59 -- 是个养鸽子的 |
-- 作者:wjm12345 -- 发布时间:2015-9-20 23:56:32 -- 木秀于林风必摧之。靠攻击名人让自己出名的人古往今来一直在心术不正的人们中代代相传。 |
-- 作者:雨水亲亲 -- 发布时间:2015-9-21 8:55:10 -- 管他什么家,都是过去的事了,养好自己的鸽就好! |
-- 作者:张绍银 -- 发布时间:2015-9-22 11:38:32 -- 不一定 |
-- 作者:杜长贵 -- 发布时间:2015-9-22 17:03:58 -- 是 |
-- 作者:861221555 -- 发布时间:2015-9-23 21:01:24 -- 是不是育种家,自有定论 |
-- 作者:hello -- 发布时间:2015-9-23 22:13:12 -- 1、还没养鸽准备入道的,就知道詹森;2、养鸽俩月的,就能大致看出詹森鸽;3、在全世界的赛鸽,找出“绝对没有詹森血统”的事情,被看做无意义;4、当红的浅雨点鸽,几乎全部是“詹森鸽模式”,而中、深雨点因此没落了……;5、不管飞得好不好,石板灰全部被认为是詹森鸽;绛鸽多半被认为是詹森红狐,一时洛阳纸贵……;6、詹森是不是育种家,很重要么?有什么讨论(争论)头?7、都是哪里的人会讨论这个? |
-- 作者:duty -- 发布时间:2015-9-25 17:18:46 -- 好好好 |
-- 作者:晨翌鸽舍 -- 发布时间:2015-10-3 23:32:39 -- 我只能说赢钱就是赢家,关你们什么种什么系,这是个现实的社会,别无聊闲蛋疼,没钱买所为的血统鸽,自己出的鸽子交卡普飞了冠军,别人问所为的血统,你说天落鸟就抱着玩来的,比如鸽子拍卖1000起价,出道5万那就是天价,要是说那只是凡龙+胡本,估计拍完都20-60万都有,对于有钱人玩的是所为的商业价,对于一般人玩的是乐趣玩!充其量也就劳务价 |
-- 作者:gehunhun -- 发布时间:2015-10-4 14:56:37 -- 赵本山赠给刘翔对联一副, 上联:赚了八年广告费; 下联:骗了两届奥运会。 |
-- 作者:杜长贵 -- 发布时间:2015-10-4 15:10:25 -- 质疑? |
-- 作者:唯我天将 -- 发布时间:2015-10-5 21:08:30 -- 詹森?尔等有什么资格说。人家有吹牛的资本。这是不争的事实 |
-- 作者:861221555 -- 发布时间:2015-10-5 23:06:19 -- 不懂 |
-- 作者:qq635977311 -- 发布时间:2015-10-6 7:37:30 -- 适合的 |
-- 作者:coodoo -- 发布时间:2015-10-8 8:07:19 -- 事实胜于雄辩 |
-- 作者:luhai -- 发布时间:2015-12-29 15:07:10 -- 退化是必然,也是必须然 |
-- 作者:王昌果 -- 发布时间:2015-12-29 19:06:06 -- 这个问题,不是我们能解决的!世间上只有这一个叫詹森的!你说是吧,只有他才了解自己的鸽子!我们都不清楚,所有也只能从他生前的口述中来勾勒出他的育种和保种道理!但是换句话来说,詹森鸽确实是世界鸽友所追求的好品系!不管詹森是否是育种大师,他都是赢家!而我们还是输家,所有说,输家就不要谈论赢家了!让别人安息吧! |
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